ACEOF ACES
Hele, tohle je fakt mazec, anžto Sibiř je rezervoárem všeho možného v permafrostu. Jakmile se ten rozpustí, bude "veselo" - metan, prastaré mikroorganismy, zničená infrastruktura atd.

neoen
Nevidím, že by šla oproti minulosti nějak super nahoru, nakreslil jste tam rok 2050.. ale ten ještě nebyl, stejně jako rok 2100.. jak bude, neví nikdo, takže ty červené body jsou vysoce spekulativní..

oo tady je zajímavá diskuze
Půjčím si jeden graf..

je důležité si uvědomit, že každý ten výkyv teploty na grafu, který je v milionech letech znamená tisíce až desetitisíce let.

V současné době se ale podobný výkyv udál v řádu desítek let. Tzn.1000x rychleji.

Proč? Nejlepším vysvětlením jsou skleníkové plyny.
A taky to znamená, že i kdyby pokračovalo ochlazování jako na grafu níže, tak by bylo řádově pomalejší než oteplování.

I v minulosti se klima měnilo, kolik lidí v těch časech žilo, tolik bude žít, pokud se nepřizpůsobíme a výrazně nesnížíme svojí spotřebu. To naše obrovská spotřeba má zásadní vliv na rychlost globální změny klimatu, která nyní probíhá a na sílu jejích ničivých projevů. Když to neuděláme samy, tak to zařídí planeta a bude to pro nás horší. Na potomky to už nepřehodíme, tohle si užijeme i my.

Bodu zlomu, za kterým už není návratu, ještě zatím nebylo dosaženo. Času není nazbyt, ale ještě zatím není pozdě.

ROFA, Ai-kun, palma

Bohužel se nejedná o žádné spekulace (i když bych byl docela rád), ale spíše fakta. Pojďme si to ale rozdělit do jednotlivých bodů:

a) Na grafu jsem zapomněl nakreslit aktuální rok 2020, který by měl být ale pouze jeden stupeň pod zakresleným rokem 2050. I tak jsme tedy v kontextu posledního milionu let na horní vlně: https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_temperature... (pozor na logaritmické měřítko osy x). Z těchto dat je zřejmé, že je v současnosti téměř nejtepleji za posledních milion let). Souhlasíte?

b) Za posledních 40 let se průměrná globální teplota zvýšila o jeden stupeň: https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temper... To je jasný fakt, o kterém asi není potřeba diskutovat (viz zdroj NASA)? Souhlasíte?

c) Různé modely a projekce počítají s oteplováním do roku 2100 o jeden až pět stupňů: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Global_War... Zde jde samozřejmě o spekulace a modely, ale nakreslil jsem tam pouze zlatý střed, tedy nárůst o tři stupně do roku 2100 (z toho jeden stupeň do roku 2050 a další dva stupně do roku 2100). Sice to jsou jen modely, ale shoduje se na nich mnoho zemí a institucí. A když se za posledních 40 let oteplilo o jeden stupeň, tak nemám moc důvod nevěřit, že za dalších 30 let to nebude další stupeň (i vzhledem k posledním teplým rokům). Souhlasíte?

d) Data z historických období máme sice jen z ledovců a sedimentů a tyto metody nemusí být samozřejmě moc přesné a křivky byly určitě vyhlazeny, ale určitě nedošlo k úpravě maxim a minim (na základě nich byla křivka právě zkonstruována a dopočítána). Což samozřejmě neznamená, že nemohlo být v historii i větší maximum, ale našli jsme se současnými metodami pouze ty, které jsou na křivce. Z grafů je zcela zřejmé, že k velkým změnám docházelo i bez člověka a nevíme, co je přesně způsobovalo (možná různé vesmírné cykly, přírodní katastrofy, atd). Dříve mohla být teplota klidně i vyšší/nižší (a nezjistili jsme to), každopádně víme, že jsme se za 40 posunuli o jeden stupeň (což je fakt) a z hlediska historického (miliony let) je to poměrně rychlá a radikální změna. Souhlasíte?

e) Globální klimatická změna (GKZ) je spojována s emisemi CO2, ale můžeme to klidně pominout, i když oteplení za posledních 40 let krásně koreluje s rostoucími emisemi CO2 (jejich vliv má určitě zpoždění). Vědci vliv CO2 nějak vysvětlili, probíhají o tom bouřlivé diskuze, ale nám to může být jedno. Podívejme se na graf z období, které je nám bližší (a co ovlivňuje a bude ovlivňovat naše životy), tedy posledních 2000 let. V tomto ohledu jde o bezprecedentní nárůst teploty. Ano, můžeme být na začátku nějakého historického geologicko-vesmírného cyklu. Ale také to může souviset s tím, že na Zemi žije násobně více lidí, mají násobně vyšší potřeby, atd. Můžeme o tom spekulovat do nekonečna, ale aktuální růst o jeden stupeň je jasný a nezpochybnitelný. Souhlasíte?

A co závěrem? Nastřelil jsem možná nepřesné projekce do patrně nepřesných historických dat. Chtěl jsem tím ale hlavně ilustrovat, jak rychlé změny v současné době probíhají a dle aktuálních modelů jde o spíše střízlivé odhady. Současná věda ještě mnohé nechápe, ale pokud se podíváte na aktuální a historická data v kontextu, tak je zřejmé, že debaty o odpočtu jsou zcela mimo, protože další desítky let budou probíhat nevratné procesy (pokud mají pravdu ti, že za to může člověk). Rozhodně by se však lidé měli rázně vyburcovat, protože se něco velmi rychlého a nepěkného děje a mělo by se s tím něco ihned dělat. A tím nemyslím nesmysly typu elektroaut nebo papírových brček. Mělo by se masivně investovat do dalšího poznání, co se to vlastně s planetou děje. A hlavně investovat do opatření, které nám tady umožní žít, i když bude časem ještě výrazně tepleji. Žabomyší spory o to, kdo za to vlastně může, jsou nesmyslné. Ale něco se určitě děje a mělo by se to rychle začít řešit.

Nikdo neví, jaké dopady bude mít GKZ v Česku, je tam příliš mnoho neznámých. Může být do budoucna chladněji (mizející Golfský proud) i tepleji, ale nejpravděpodobnější je nárůst extrémů, tedy v létě občas 40 - 45 stupňů a v zimě minus 30 stupňů. Pokud ale vzroste globální teplota podle odhadů a zrovna Česka se to nějak extrémně na první pohled nedotkne, tak i přesto by nás to mělo zajímat, protože se k nám budou tlačit klimatičtí uprchlíci a projeví se spousta dalších efektů, o kterých dnes nemáme ani ponětí...

neoen
tak sem taky něco přisunu, k té vaší hokejce, ono se to stalo takyv ne docela dávné době.. a šlo o oteplení o +6 stupňů v globále v průběhu pár desítek let...
"Závěr posledního glaciálu končil velmi studeným stadiálem před 27–18 tisíci lety, kdy pevninské ledovce postoupily hodně k jihu a poškodily tak životní prostředí megafauny zejména v Evropě. Pak došlo k prudkému oteplení až o 6 stupňů průměrné teploty během pouhých desítek let, načež toto oteplení bylo před 12,7–11,5 tisíci lety přerušeno návratem velmi chladného a suchého podnebí."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Doba_ledov%C3%A1
takže co...

Mike11
Na to aby se ukázalo, že nemáte pravdu stačí graf s jiným rozlišením.

neoen
A) Není to pravda, Stačí vyhledat podrobnější grafy proxy teplot zřeba z Grónského ledovce poslední doby meziledové.

B) Souhlas, ale dělo se tak i v minulosti a zřejmě ještě rychleji.

C) Není proto důkaz, ale nelze to vyloučit. I v minulosti docházelo ještě k rychlejším změnám teplot

D) Není docházelo k tomu i v minulosti

E) Teplota i v minulosti velmi dobře korelovala s obsahem CO2 a nic se tím nedá dokázat.

ROFA, palma
e) Ta korelace nárůstu teploty s CO 2 je jasná (rozuměj 1920-současnost). Jaká byla v historii nejvyšší hodnota CO 2? Pokud se nepletu, max. kolem 300 ppm. A jaká je aktuální? Něco kolem 417 ppm. Tomu odpovídá i rostoucí teplota (pevně věřím, že snad nikdo nebude psát jiné vlivy jako slun. skvrny, geomag. erupce či něco jiného, co má zanedbatelný vliv). Takže při pokračování trendu CO2, kde opravdu nečekám do 2030 žádný pokles, jsem zvědavý, zda poroste teplota stejně. Pokud ano, a to si také myslím, pak nás čeká pěkné "horko" GO bychom se měli snažit co nejvíce a co nejdříve zpomalit.

c) růst teplot je jasný. Projekce do 2050 pak víceméně také (růst teploty v ideálním případě o 1,5 C a v černém případě až o 3-5 C). Vše záleží na tom, co pro to svět udělá. Dosavadní projekce (např. z 2000, 2010) byly celkem přesné, dokonce spíše "chladnější". Pokud nenastane nějaká "nečekaná" změna, teplota i nadále poroste - rozuměj teplota na základě CO 2, metanu (který poslední roky zase rychle roste), sklen. plynů. A je pravda, že každým rokem se výstupy-projekce "zpřesňují", takže uvidíme, co další roky budou malovat.

Jinak meandrování tryskového proudění může mít spojitost s rychlým táním Arktidy (trysk. proudění Z-V je spojeno s dynamikou rozhraní chladný vs. teplý vzduch). Při aktuálním průběhu tání a budoucího vývoje (méně chladnější energie) se dá očekávat, že meandrování bude stále častější. Letošní červen některým přišel "celkem normální" a pohodový. Prakticky všude napršelo, ale trošku se přehlíží teplota, která měla odchylku +3,0 C. Říkám si, co se stane někdy příště při stejné odchylce, ale z této kombinace - 1.dekáda chladná, další 3 dekády maxima +34 C. Celý měsíc bez deště. To může být doslova zničující pro přírodu, zemědělství … a už vůbec si nedovedu představit to, až u nás někdy zaparkuje ta TV - Dóm, který byl na západě USA/Kanady.

Neoen - díky za hezké povídání

EDIT a doplnění: navíc je všem jasné, že koncentrace CO 2 klesat nebudou jen tak. Potrvá dlouhé desítky let, než se vývoj zpomalí a snad i zastaví. A technologie na odebírání CO2 z atmosféry jsou "na začátku" (energeticky náročné a nevýhodné) a v dalších dlouhých letech se nedá očekávat boom. Nové stromy porostou desítky let, oteplující se oceány pak budou absorbovat méně CO2. Nové úžasné technologie zatím neexistují ani na papíře. No a do toho jestli se "rozletí" metan, pak to bude ještě horší … Za pár desítek let možná bude Arktida dosahovat 40% zimní rozlohy, v létě bude celá pryč … toto už je více méně nezastavitelné. No a až se teplota začne zvedat i v oblasti "horké" Afriky apod. (kde je růst teploty zatím pomalejší), pak bude Evropa v ...

Doporučuji přečíst...http://internetweek.cz/konspiracni-teorie/velke-ko...
je to článek dloubající do problému z obou stran...
a vypichuji následující...
Lorenz (1963) v zásadní klimatologické studii, která dala vzniknout teorii chaosu, uvedl a dokázal svůj slavný teorém, že dlouhodobý vývoj matematicky natolik chaotických objektů, jako je klima, nelze předpovídat, dokud nebudeme precizně znát počáteční stav objektu v míře, která je v praxi nedosažitelná....
tudíž zbývá pouze čekat...

palma
Tak to samozřejmě ano, ale můžeme zkusit vypočítat "zrychlení".
Když se roztátím určitého množství (označme ho jako p) permafrostu dostane do ovzduší x tun methanu, roční teplota stoupne o y stupňů. Tím roztaje další permafrost v množství n.p (v horším případě p na n) a unikne n.x methanu (v horším případě x na n). Teplota vzroste na n.y (v kritickém případě nakonec y na n).

Je to jako když zapalujete táborák, máte na začátku v ruce sirku a nakonec hoří kubík dřeva. No jak toto dopadne...

A bude to odpovídající, nebo to bude odhad, a co když do děje vstoupí další neznámé, jako že jo.. co pak vypočítáte?

10.07.2021 Nevada, Las Vegas až 47°C, vyrovnán rekord

palma
Díky za odkaz. S řadou argumentů se dá otevřeně diskutovat (např. daný počáteční stav + historická data, která nikdy nebudou úplně přesná ...). Ale i pod daným odkazem je pár věcí, které stojí za to rozporovat - např. Golfský proud a jeho "vypnutí". Už letos vyšlo pár článků o jeho zpomalování a možném zastavení. Vše je otázkou dalších desítek až stovek let a dalších dat. Ale možné to je (a vysvětlení není až tak těžké - prostě ta teplá voda nebude mít se jak ochladit a putovat dále = zastaví se). Hurikány - ano, byly zde daleko dříve než růst CO 2. Ale - s rostoucí teplotou oceánů a moří poroste pravděpodobnost jejich výskytů a intenzity. A to spojitost, byť "nepřímou", s GO má.

Jinak co je další problém GO a moc se o něm nemluví - ochlazení v budoucnu. Pokud teplota poroste a poroste celkem rychle, o to výraznější bude ochlazení. Klasická sinusoida (ikdyž s asi ostrými peaky). Takže je možné, že svět dosáhne oteplení např. průměru + 5C (jak bude žít XY % obyvatel netuším), o to větší, drastičtější dopad bude mít následné ochlazení. A myslím si, že to pak jednou přijde. A co když ochlazení pak nic nezbrzdí (např. rozpálené uhelné elektrárny) a teplota poletí naopak do -5C? Tzn. rozdíl 10 C např. za 30-50 let? Jak první oteplení, pak následné ochlazení povede k zániku obrovského množství fauny a flory.

A jak se psalo v jednom z odkazů - oteplení/ochlazení v historii Země byly spojeny s přírodními katastrofami a ne činností člověka. To, co se děje nyní (GO) je s vysokou pravděpodobností hlavně díky činnosti člověka.

Pár zajímavých odkazů:
1.) Koncetrace metanu v atmosféře - https://gml.noaa.gov/ccgg/trends_ch4/ (rok 2020 rekordní přírůstek) 2.) Čína resp. Asie ve velkém plánuje stavět další a další uhelné elektrárny - https://www.carbonbrief.org/guest-post-hundreds-of... kéž by konečně se někdo těmto zemím postavil a řekl, že takto ne. Ale to holt nejde, protože zachvilku budeme mít z Asie snad i rohlíky.

PS. a ten film Nepříjemná pravda a Al Gorem všem doporučuji (jak věřícím, tak nevěřícím GO). Je tomu přesně 15 let, možno tak porovnat, jak se vývoj predikoval tehdá ...

ROFA
Těžko diskutovat, když se tady objevují nesmyslné a dezinformační grafy. Ještě než se dostanu k dalším odpovědím a grafům, tak se vrátím ještě k tomu původnímu grafu, kterým jste chtěl ilustrovat, že se z dlouhodobého hlediska vlastně ochlazuje a nemáme se čeho obávat.



Podobné dezinformační zkratky ale nemám moc rád, tak jsem tam narychlo doplnil odhady pro rok 2050 a 2100, aby bylo zřejmé, jak si aktuálně stojíme, ale nebylo to moc kladně přijato (údajně pouze chybné predikce a modely). Udělal jsem si teď chvíli čas na ověření a skutečnost je bohužel ještě mnohem horší než jsem tam kreslil :-(



Problém je hlavně v tom, že ten původní obrázek je ve špatné kvalitě a tedy dost zkresluje aktuální stav. Zde je zdroj na lepší rozlišení tohoto obrázku: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Five_Myr_C... (můžete si tam přepnout na lepší rozlišení). Zcela jasně tam je vidět, že modrá linie končí tam, kde jsem mylně namaloval předpoklad roku 2050 (výřez, kde je to zřejmé jsem přiložil i dolů mezi obrázky). A protože je obrázek z roku 2005, tak to není rok 2050, ale rok 2005. A protože se za posledních 15 let globální teplota zvýšila ještě cca o 0,6 stupně, tak jsem to tam nyní domaloval správně. A doplnil jsem i predikci do roku 2050, kdy se většina modelů shoduje, že se oteplí o další (minimálně) jeden stupeň. Ale zůstaňme při zemi a necháme jen jeden. Predikce pro rok 2100 se tentokrát bohužel do grafu vůbec nevejde :-(

Je z toho nyní zřejmé, jaký je aktuální stav teploty vzhledem k posledním 5 milionům let? Souhlasíte s tím nebo k tomu máte nějaké další výhrady? Je z toho grafu dostatečně jasné, že tu máme patrně nejtepleji za posledních cca 2,7 milionu let? Všechna data tam jsou jasná a ověřitelná a kromě predikce pro rok 2050 je vidět, že i na základě aktuálních dat jsme velmi výrazně vybočili a rozhodně je nejvyšší čas začít se o tom vážně bavit, případně i něco dělat.

neoen
To že nechápete jak se pracuje s daty při zhušťování časové osy rozhodně neznamená, že se zde objevují dezinformační grafy. Pokud by nedošlo k průměrování té hromady numer v rozsahu miliónů let, vyšla by z toho naprosto nečitelná mazanina. Zkuste si trochu pohrát s excelem, jinak ta diskuze bez znalosti takových elementárních zákonitostí opravdu ztrácí úroveň. Samozřejmě, že i na grafu průběhu teplot v poslední době meziledové, který jsem vložil se průměruje a průměrování ovlivňuje i samotný princip měření. Dá se tedy předpokládat, že peaky těch teplot budou reálně ještě vyšší. Můžete zde dokola opakovat domněnky založené na nepochopení, rozepisovat na stránky, ale tím se pravdou rozhodně nestanou.
Mezitím přijde ACEOF. Vrazí sem Las Vegas a přitom mu vůbec nodochází, že ty teploty byli i v době vývoje člověka podstatně vyšší.

neoen
Z toho grafu samozřejmě v průběhu milionů let nevyčtete kolikrát šla v průběhu několika desetiletí teplota o třeba +6, +8℃ nahoru a pak, během té samé doby zase dolů a ještě níže.. a člověk přežil jak minima, tak dni a léta horká, několikrát jsem řekl, jsme přemnožený druh, planeta se brání, přemnožené druhy pak vymírají, a rovnováha se vrací,, zajímavé je, že největší vymírání bylo při dobách ledových, v dobách horkých to tam není, to byl spíše rozvoj civilizace.., planeta se otřepe, lidi trochu vyhubí (možná uplně), a pak co bude dál?..

Pokud se podíváme na kratší měřítko, a to jest 2.000 let, je pak ten graf alarmující a nebo pro někoho není? https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_o... Pokud není a děje se tak bez přičinění člověka, CO 2 apod., proč to oteplení nyní tedy nastalo a nastává? Nějak se mi nehce věřit, že je to shoda náhod a příroda se o toto rozhodla zrovna v tomto období a nezávisle na sklen. plynech ...

Za cca posledních 100 let jsme oteplili planetu o +1,45 C. Ty grafy průběhů milionů let jsou fajn, ale asi nikdo neví, co se jak dělo v řádů desítek až stovek let v daných obdobích či výkyvech. A opět se opakuji - ty hlavní změny byly nejspíše způsobeny přírodními katastrofami a jinými zeměkouli tvořícími procesy.

andy206
"Za cca posledních 100 let jsme oteplili planetu o +1,45 C"

Ten výrok je samozřejmě nesmyl.
Teplota se sice zvedla o 1,45°C, ale podíl člověka na tom je velkou neznámou.
Podíl domnělých katastrof je hodně spekulativní. Stejně tak spekulativní je omezovat časovou osu na 2000 let. Člověk tu snad nebyl před 100 000 lety?

ROFA, palma
Přijde mi, že mi pořád podsouváte něco, co vůbec netvrdím. Zkusím to ještě jednou, pomalu a jednoduše (a odpustím si tam i přidání roku 2021 a 2050 a budeme se bavit přímo o původním grafu od původního autora)...

Graf (který vložil ROFA) se mi nezdál (zejména dokreslená křivka, která měla zdůrazňovat fakt, že se planeta stále ochlazuje, aniž by zdůraznil, kde křivka končí). Našel jsem tedy originální (dobře čitelnou) podobu grafu, kde je zřejmé, že ten graf končí v roce 2005 poměrně vysoko (téměř nejvíce za posledních 2,5 milionu let). Nijak jsem ho teď neupravil, můžete se na něj sami podívat (viz odkaz v minulém příspěvku). Chtěl jsem pouze zdůraznit informaci (kontext), kde se nyní aktuálně nacházíme (je spíše velmi teplo).

Souhlasíte s tím, že z toho grafu (modrá linie) vyplývá, že v roce 2005 bylo téměř nejtepleji za posledních 2,5 milionu let? A prosím pomineme všechny narážky na průměrování a Excel, protože ten graf má nějakého autora, který určitě použil nějakou metodiku a prostě mu to takto vyšlo (tu modrou linku na konci jsem tam nijak nedokresloval). A myslím, že nikdo z nás tady nemá zkušenosti na to, aby mohl rozporovat metodiku autora grafu. Teplota je rozkolísaná, ale nyní jsme na poměrně výrazném maximu a od roku 2005 to vůbec nevypadá, že by to mělo nějak zpomalovat (a to se bavíme o období 2,5 milionu let).

ROFA
Na člověka neměly výkyvy teplot před několika set tisíci lety takový vliv, protože jeho výskyt byl obecně velmi sporadický a jeho možnosti cestování za teplem podle nejnovějších výzkumů celkem solidní, tenkrát bylo kam cestovat za dostatkem vody a úrodou, tohle století nebude kam utéci, všude ve vhodných podmínkách bude totiž rychle plno a málo zdrojů, proto dojde k redukci počtu obyvatel, bohužel to je jistota, celkem zřejmá řekl bych. Už v půlce století budeme na nárůstu o 3 st. a koncem tak o 5-6, po překročení bodu zlomu to jde rychle, přesně jak píše Palma, ty extrémy v různých částech planety nedáte ani omylem, při nárůstu o 2 st. se to láme, při 4 už je hodně oblastí naprosto neobyvatelných, při 6 škoda mluvit, oceány už to prostě absorbovat nemohou a spojí se v extrémech proti lidstvu, pevnina bude v ohni, lesy budou produkovat uhlík, ne ho pohlcovat (to už vědci pochopili), planeta obrazně vyzvrací škodnou, rozuměj člověka, 6. hromadné vymírání už se děje, fakt bych si to nelakoval na růžovo a okamžitě si začal přiznávat krutou realitu, jakékoliv výmluvy neberu, jen návrhy řešení, na nic jiného totiž není čas.
P. S. Jó a kdyby se to nějakým zázrakem tohle století nestalo a něčím globálně dorovnalo, no tak aspoň budeme připraveni na podobný scénář další století, člověk je blbej dostatečně na to, aby se z chyb nepoučil, to přece z minulosti dobře známe a o opaku mě lidstvo zatím moc nepřesvedčilo.